Zoti Stakhov, ju luftuat për një Ukrainë të pavarur. Tani kemi pikërisht vendin për të cilin luftuat?
- Ne luftuam për një Ukrainë të pavarur, për një Ukrainë demokratike me drejtësi sociale, barazi, ku të gjithë qytetarët ishin të barabartë. Ne e dinim që ka pakica kombëtare në Ukrainë. Në fillim kishim parullën "Ukraina për ukrainasit", por unë luftova në Donbass, dhe kolegët e mi thanë që ky slogan nuk është i mirë, dhe ne e hodhëm poshtë këtë slogan dhe luftuam për një vend demokratik me të drejta të barabarta për të gjithë. Gjëja kryesore ishte arritja e pavarësisë, dhe atëherë do të jetë në dorën e njerëzve që do të vendosin nëse do të kemi një drejtim demokratik, apo një socialdemokrat apo socialist.
Bashkëluftëtarët e mi dhe unë ishim shumë të lumtur kur Bashkimi Sovjetik filloi të binte. Kur në 1990 RUKH po krijonte një zinxhir njerëzor Kiev-Lvov, unë së pari erdha në Ukrainë. Dhe edhe kur kishte shumicën e komunistëve në parlamentin e parë, kjo nuk kishte rëndësi për ne, sepse vendi ishte i pavarur. Dhe pjesën tjetër na u desh të vendoseshim në shtetin tonë në një mënyrë demokratike. Ne menduam se tani duhet të punojmë në mënyrë aktive në mënyrë që demokratët të mposhtin komunistët. Në 1991, komunistët gjithashtu votuan për pavarësinë, prandaj ishte demokratike. Pra, ekziston një Ukrainë e tillë, për të cilën ne luftuam, dhe pjesa tjetër i takon njerëzve të vendosin. Kur Kuchma fitoi zgjedhjet, unë isha vetëm në Ukrainë. Ne patriotët nuk ishim për Kravchuk, por kur Kuchma fitoi, ne u zhgënjyem, sepse Kravchuk ishte më i mirë se Kuchma.
Dhe atëherë ne ishim shumë të lumtur kur ishte Maidan! Ne menduam se tani, kur fiton Maidani, gjithçka do të jetë mirë, që pas Maidan do të jetë Ukraina më e mirë. Maidan … Maidan bërtiti - për banditët e burgut. Banditët po ecin - më shumë seç ishte. Kolegët e mi dhe unë jemi të zhgënjyer sepse njerëzit që u propozuan nga Maidan nuk i plotësuan pritjet e Maidan.
Pse ndodhi?
- Duhet të të pyes pse ndodhi! Edhe pse njerëzit e zakonshëm nuk kanë faj. Unë mendoj se mali është vetë fajtor - ata që drejtojnë vendin. Nga njëra anë, është Presidenti dhe sekretariati i tij, nga ana tjetër, qeveria e kryesuar nga Julia Timoshenko. Ata janë përgjegjës, por njerëzit durojnë.
Ju ishit organizatori i nëntokës OUN në Donbass. Si e perceptuan njerëzit Donetsk ideologjinë OUN?
- Donbass është një lloj pjese e Ukrainës, ku shumica është nga klasa punëtore. Në fillim isha në Gorlovka, pastaj në Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino. Njerëzit flisnin me njëri -tjetrin në surzhik, por të gjithë më flisnin në gjuhën ukrainase. Nuk e kuptova fare se ishte surzhik. Unë isha duke vizituar një familje mësuesish në fshatin Yasnuvata, dhe biseda jonë ishte në gjuhën ukrainase, dhe fëmija i tyre na foli në rusisht. Dhe unë i them atij, pse flet rusisht kur të gjithë flasin gjuhën ukrainase. Dhe ai më tha: "A përkulem në një stil Katsap?" "Por si?" Une pyes. Dhe ai thotë: "Sipas Yasinuvatski." Dhe kuptova që kjo nuk është ruse, është një përzierje e dy gjuhëve.
Në përgjithësi, nuk kishte keqkuptime kombëtare. Në nëntokën tonë kishte tatarë, në jug, midis Volnovakha dhe Mariupol, kishte 10-15 fshatra grekë, dhe unë merresha me grekë, të cilët, nga rruga, flisnin ukrainisht - thjesht, jo surzhik. Kur luftuam kundër gjermanëve, shumë nga ky rajon thanë - ne jemi "ukrainas rusë".
Për shembull, punëtori ynë i nëndheshëm tradhtoi dhe erdhi nga Gestapo në banesën ku jetoja, pranë fshatit Stalino, dhe unë ika. Kisha frikë se ishte një dështim, dhe për këtë arsye nuk shkova te punëtorët tanë të tjerë nëntokë. Unë shkova te rusët! Unë njihja një vajzë ruse të cilës i solla letra nga i dashuri i saj ukrainas i cili ishte transferuar në Krivoy Rog. Dhe ata më fshehën. Kështu u perceptuam.
Por duhet të them që ishte e lehtë të luftosh kundër gjermanëve atje. Hardershtë më e vështirë kundër komunistëve. Në 1943, ne lëshuam një fletëpalosje në të cilën titulli shkruante: "Vdekje Hitlerit, Vdekje Stalinit". Njerëzit kishin nevojë të dinin se kush jemi. Dhe atëherë qëndrimi ndaj nesh ndryshoi. Sepse vdekja e Hitlerit ishte e lehtë, dhe vdekja e Stalinit ishte e vështirë për të që ta perceptonte.
Tani Bandera konsiderohet një shembull i një nacionalisti ukrainas. A e meriton ai vërtet?
- Kjo është një pyetje e madhe dhe e vështirë. Unë tashmë kam thënë se në fillim kishim një slogan: "Ukraina për ukrainasit", por në Lindje ky parullë nuk u perceptua si në Perëndim. Dhe ne, ata që ishim në Lindje, vendosëm që ne duhet të jemi me njerëzit, dhe jo të vendosim për ta ose të diktojmë se si duhet të jetë.
Prandaj, në 1943, u vendos që ne të ktheheshim te tela (udhëheqja - MS) e OUN (dhe teli ishte në Lviv) për të ndryshuar këtë ideologji. Dhe u mbajt një konferencë e punëtorëve nëntokës nga Volyn, Galicia dhe Ukraina Lindore, dhe pati një diskutim rreth programit. Galicia mendoi ndryshe, kishte një keqkuptim në këto takime, madje mund të arrinte një pushim, por ata vendosën që ne të thërrasim një Asamble të Madhe të nacionalistëve ukrainas, dhe Asambleja do të vendosë. Mbledhja u zhvillua në gusht 1943, dhe në histori quhet Tubimi i Madh i Jashtëzakonshëm OUN. Në atë takim, programi u ndryshua në demokraci dhe barazi. Pastaj ata vendosën të heqin qafe lidershipin. Vendosi të krijojë një byro rasti - një triumvirat. Kryetari - Shukhevych, Dmitry Maevsky dhe Rostislav Voloshin.
Ishte kalimi nga totalitarizmi në demokraci.
Në korrik 1944, u krijua UGVR, Rada Kryesore Çlirimtare e Ukrainës, e cila duhet të drejtonte të gjithë luftën. Ai përfshinte OUN, mbetjet e partive demokratike, udhëheqësit e kishës. Dhe si dëshmi se ky nuk është një institucion Galician, Kirill Osmak, një vendas i Kievit, u zgjodh president. Kishte edhe katolikë edhe ortodoksë. Të dy ortodoksët dhe katolikët ishin gjysmë e gjysmë.
Tani për Banderën: në 1941, gjermanët arrestuan qeverinë ukrainase në Lvov, arrestuan Stetsko, dhe në Krakov, Bandera dhe vëllai im, i cili ishte Ministër i Punëve të Jashtme në qeverinë e Stetsko. Ata ishin në burg në Berlin. Shumica e të arrestuarve u dërguan në kampin e përqendrimit në Aushvic. Më 15 shtator, gjermanët organizuan një pogrom të madh kundër ukrainasve. Shumë njerëz u arrestuan në Ukrainë dhe studentë në Vjenë, Berlin, Gdansk, Pragë.
Kur përfundoi lufta, ata lanë burgjet dhe kampet e përqendrimit me të njëjtën ideologji me të cilën u arrestuan - totalitar, Dontsov. Asnjë prej tyre nuk kishte asnjë ide se çfarë po ndodhte në Ukrainë. Pozicioni i Banderës ishte i pakuptueshëm për këdo. Në shkurt 1946, u mbajt një konferencë e atyre anëtarëve të OUN që ishin jashtë vendit, dhe në atë konferencë u vendos që për të luftuar për Ukrainën, ishte e nevojshme të krijohej ZCHOUN - pjesë të huaja të OUN.
Stepan Bandera u zgjodh kryetar jo i OUN, por ZCHOUN. Filloi një luftë e brendshme. Bandera përsëri donte të kthente prapa statusin e tij, për të provuar se ai është një udhëzues (nga fjala "siguro", domethënë "udhëheqës"), një diktator.
U zhvillua një diskutim midis atyre që erdhën nga Ukraina dhe atyre që lanë burgjet. Ne, ata që dolëm nga kryivokët (strehimet sekrete. Përafërsisht. Përkth.), Dëshironim që kreu i ZCHOUN të quhej "kryetar", dhe Bandera kërkoi që emri të ishte "dirigjent". Ne bëmë një kompromis që le të ketë një "dirigjent", por ne zgjedhim "tela".
Gradualisht, u formuan dy grupe. Ata që mbështetën UGVR dhe ishin për demokracinë - "kraiviks", dhe ata që u liruan nga burgjet - "katsetniks".
Bandera donte t'i kthehej totalitarizmit, gjë që ishte e keqe për popullin ukrainas. Prandaj, kushdo që dëshiron të ndërtojë një monument të Bandera dëshiron të kthehet në totalitarizëm. Bandera, i cili nuk e dinte se çfarë po ndodhte këtu, janë monumente, por për ata që luftuan këtu, çfarë? Shukhevych duhet të ketë monumente, jo Bandera! Kjo do të thotë, një shkelje për ata që luftuan dhe vdiqën, pasi ata nuk vdiqën për Bandera, por për Ukrainën.
Nga rruga, nuk kishte asnjë shenjë të vetme kuqezi në UPA! Vetëm flamuj blu-të verdhë dhe të verdhë-blu, pasi ata ishin Bandera dhe Melnikovites. Rebelët ukrainas të drejtimit Bandera kishin një flamur blu-verdhë, dhe Melnikovitët-një të verdhë-blu. Dhe ngjyrat e kuqe dhe të zeza u shfaqën në Ukrainë vetëm në 1991-1992.
- Dhe nga erdhi flamuri kuqezi?
- Flamuri kuq e zi është fashizëm! Vetëm për bolshevikët, fashistët dhe fashistët italianë të Musolinit i bënë flamujt e partisë të shpallnin shtet. Edhe Rusia tani është kthyer në flamurin normal rus. Flamuri kuq e zi është flamuri i provokatorëve.
Unë thashë që isha këtu në 1990. Pastaj ishte Bashkimi Sovjetik, i cili sundoi gjithçka këtu, dhe madje edhe atëherë UNA-UNSO u shfaq në Lvov. Ata ecnin me flamuj kuq e zi. Dhe UNA-UNSO u krijua jo nga patriotët ukrainas, por nga bolshevikët. Ajo u krijua nga KGB për provokime.
Dëshironi dëshmi? Para shpalljes së pavarësisë, unë isha në Lviv dhe jetoja në hotelin Georges. Dola në ballkon, shikova, dhe përgjatë rrugës që tani është Shevchenko Avenue, UNA-UNSO po marshon, rreth 80 djem të maskuar, dhe ata mbajnë flamuj kuqezi dhe këndojnë: "Vdekje, vdekje, vdekje lyakham, vdekja e komunës Moskë-Hebraike ". Kështu ata ecën në qarqe për një orë. Dhe unë isha vetëm në rrugën time për në Kiev dhe isha njohur me kryetarin e komisionit të punëve të jashtme në parlamentin ukrainas. Dhe unë i them atij se ukrainasit kanë një stigmë të tmerrshme të antisemitëve, dhe në Evropë, antisemitizmi është i barabartë me fashizmin, dhe ne mund të vuajmë shumë. Ju jeni në pushtet dhe duhet të bëni diçka për këtë.. Ai më tha se e pa këtë "tërheqje" në televizionin rus në mbrëmje. Rusët ishin tashmë atje! KGB i organizoi të gjitha në mënyrë që bota të dijë se cilët janë ukrainasit.
KGB ishin të mençur. Le t'i tregojmë botës se ata janë antisemitë! Dhe ata idiotët ende e mbajnë atë flamur.
Unë isha në takimin e parë të UGVR në fshatin Sprynya (në Karpatet pranë Sambir në rajonin e Lviv). Në 1944, kishte më shumë flamuj blu dhe të verdhë dhe më pak kuq e zi. Dhe në 2004, në 60 vjetorin e UGVR, kishte pak blu dhe të verdhë. Dhe të gjithë janë kuq e zi! Kjo flet për marrëzinë e tmerrshme që ndihmon armiqtë e Ukrainës!
Në fillim të luftës, OUN përfundoi një marrëveshje me Gjermaninë naziste. Pse ndodhi kjo? Ishte e nevojshme kjo kontratë?
- Bashkëpunimi midis OUN dhe gjermanëve ka qenë prej kohësh. Shumë kohë para Luftës së Dytë Botërore. Edhe nga epoka e Republikës Popullore të Ukrainës Perëndimore, nga koha e traktatit Petliura-Pilsudski: tragjike dhe për të ardhur keq për Ukrainën.
Polakët nuk na pushtuan, por Petliura në këtë traktat hoqi dorë nga Ukraina Perëndimore dhe ia dha polakëve. Petrushevich nuk mund të mbështeste petliurizmin dhe askush në Ukrainën Perëndimore nuk mund ta mbështeste këtë. Dhe pastaj u shfaq parrulla e mëposhtme: "Megjithëse me djallin, por kundër Polonisë". Pastaj Sovjetofilia filloi të zhvillohej midis Galicianëve. Pastaj ata filluan të kërkojnë kontakte me gjermanët, dhe Gjermania në atë kohë ishte republikane - demokratike.
Si UVO ashtu edhe OUN -ja kishin kontakte me ushtrinë gjermane. Edhe para se të vinte Hitleri. Ukrainasit, së bashku me gjermanët, sabotuan Poloninë dhe u mbështetën nga inteligjenca ushtarake gjermane.
Dhe kur erdhi Hitleri, kontaktet u ndërprenë. Pse? Sepse diktatori polak Pilsudski ishte më i zgjuar se të gjithë sundimtarët e tjerë në Evropë. Duke parë kërcënimin e paraqitur nga Hitleri, ai iu drejtua vendeve të tjera me një propozim për të shkuar në Gjermani dhe për ta mbytur Hitlerin.
Ai u refuzua dhe më pas, nga frika e një sulmi, ai përfundoi një pakt mos -agresioni me Gjermaninë dhe ra dakord për bashkëpunim kundër bolshevikëve - ai shpresonte që në këtë rast ai të mos prekej. Tani janë gjetur dokumente, të cilat tregojnë mbi cilat parime është ndërtuar kjo marrëveshje. Kishte një marrëveshje: sapo të shkatërronin së bashku BRSS, Polonia do të merrte Ukrainën.
Pas kësaj, kreu i inteligjencës gjermane, Canaris thirri E. Konovalets (një nga organizatorët kryesorë dhe udhëheqës afatgjatë të OUN - MS) në një bisedë të fshehtë dhe tha se "ka një marrëveshje me polakët, dhe ne mundemi nuk ju mbështet më në luftën kundër polakëve. Por ju organizoni një lëvizje nëntokësore kundër bolshevikëve ". Dhe kjo u bë shkaku i vdekjes së Konovalets. Bolshevikët na lanë stacionin e tyre dhe një nga këta banorë vrau Konovalets. Dhe kur Hitleri nënshkroi një traktat me Stalinin, atëherë gjithçka përsëri u kthye në anën tjetër, dhe ne përsëri së bashku me gjermanët ishim kundër Polonisë. Bëhet fjalë për bashkëpunimin e vjetër.
Dhe tani se si ishte gjithçka gjatë luftës: Traktati i Versajës ndau Ukrainën në gjysmë, duke lënë një pjesë nën Poloninë. Gjermania luftoi për të rishikuar këtë traktat. Ne, të gjithë patriotët, gjithashtu qëndruam për rishikimin e këtij traktati në mënyrë që të ribashkojmë Ukrainën. Kështu që ne qëndruam me gjermanët në një pozitë të barabartë në rishikimin e këtij traktati. Dhe kur Hitleri filloi luftën, ne ishim të lumtur, sepse menduam se ky ishte një shans tjetër për ta bërë Ukrainën të pavarur.
Më 30 qershor 1941, pavarësia e Ukrainës shpallet në Lvov, dhe në të gjitha shpalljet tona u shkrua - "Rroftë Hitleri!" Sepse shpresonim se do të ishim një vend i bashkuar në një Evropë të re, megjithëse e kuptuam se e ashtuquajtura "Evropa e Re" do të ishte BRSS Hitlerite! Ne ishim gati të bëheshim një vasal gjerman për hir të bashkimit të Ukrainës. Dhe tani them se gjermanët bënë një punë të mirë, se ata na shpërndanë atëherë, sepse ne kurrë nuk do të kishim një Ukrainë të pavarur. Bota do të na mallkonte se ne jemi shërbëtorë gjermanë!
Ata kanë arrestuar qeverinë tonë. Kolegët e mi mburren se ne kemi filluar të luftojmë kundër gjermanëve. Jo Ishin gjermanët ata që na detyruan të luftojmë me ta. Unë isha po aq gjermanofil sa të gjithë të tjerët, por kur gjermanët filluan të më kërkojnë, fillova të luftoj me ta.
Por më thuaj - nëse Stalini nënshkroi një traktat me Hitlerin, a është kjo mirë? Dhe si përfunduam një marrëveshje me Hitlerin, a është e keqe?
Tani kjo kujtesë e bashkëpunimit me nazistët ndërhyn në njohjen e UPA
- UPA nuk është fajtore për asgjë, sepse atëherë nuk kishte UPA! UPA u shfaq në 1943 në bazë të luftës kundër nazistëve. Ishte një kryengritje kundër gjermanëve. Tani ata thonë "OUN-UPA", por ky është një provokim bolshevik. Aty ishte OUN, dhe ishte UPA. Kushdo që bashkon OUN dhe UPA është një provokator.
Dhe tani ata filluan të shtojnë "ndarjet OUN-UPA". Për çfarë po flet? Kështu që ju ndihmoni vetëm armiqtë, kështu që kundërshtarët tanë menjëherë shtojnë dy shkronja "SS" në fjalën "ndarje" - dhe kjo është ajo, ne kemi një vulë. Unë kam folur vazhdimisht jashtë vendit me ata "burra të ndarë" që ishin vërtet në divizionet gjermane, dhe ata thonë se ata "luftuan për Ukrainën". Cila? Nën gjermanët? Dhe kur them se ju luftuat për Gjermaninë, ata tërbohen.
Presidenti i Ukrainës i dha Roman Shukhevych titullin Hero të Ukrainës. A ja vlen tani t'i drejtohemi lavdërimit, duke shkaktuar polemika të tilla në Ukrainë?
- Kuchma më dha Urdhrin e Meritës për Ukrainën, Jushçenko më dha Urdhrin e Yaroslav të Urtit në 2006. Jam krenar që, të paktën, ata tani kanë pranuar se kam luftuar për Ukrainën.
Shukhevych meriton urdhrin! Shpërblimi i Shukhevych i bëri "rajonalët" pak nervozë (do të thotë anëtarët e "Partisë së Rajoneve", përafërsisht Përkth.), Dhe e bëri Putinin edhe më nervoz. Por besoj se nuk i takon Putinit të vendosë se kush në Ukrainë do të marrë urdhra. Nuk është punë e tyre! Apo Ukraina është pronë e tyre, që ata duhet të vendosin se kush e meriton urdhrin dhe kush jo? Ne nuk jemi të interesuar se kujt i jepni urdhra, kujt i japin urdhër amerikanët, kujt i urdhëron Kina, pse jeni të interesuar se kujt i japim urdhër? Ne u japim urdhër atyre që luftuan kundër jush!
